Za Grigorija, vladiku Diseldorfa i Nemačke, moglo bi se reći da je čovek reči i od reči.

Obično je u novinarstvu suvišan detalj pričati kako je do nekog intervjua došlo, ali ovaj put ćemo napraviti presedan upravo zato što je to potvrda tvrdnji iz prve rečenice. Dugo je dogovaran ovaj razgovor, još je u to vreme gospodin Grigorije bio vladika zahumsko-hercegovački, ali nekako se nije pružala prilika da se realizuje. Onda je vladika otišao u Nemačku, pa se intervju našao na još dužem štapu nego što je bio, ali on se svaki put uredno javljao, često i samoinicijativno. Do novinske slave mu sigurno nije bilo stalo, ali do ispunjenja obećanja očigledno jeste. Tako se javio prošle nedelje, samo koji sat pre nego što će krenuti u Nemačku. Ovo je taj razgovor. Vredelo je čekati i na sagovornika i na ono što je imao da kaže.

Izgleda da ste otišli na pravo mesto. Kako je krenulo, uskoro će svi Srbi u Nemačku? Kažu da nas je iz ove zemlje za poslednjih deset godina otišlo blizu pola miliona. Kako na to gledate?

Tek kada sam došao u Nemačku shvatio sam razmere egzodusa koji još traje i čija je direktna posledica doseljavanje velikog broja naših ljudi na evropske prostore, ali isto tako sam spoznao i veličinu izazova koji se odjednom našao preda mnom. S druge strane, uočio sam i nešto meni veoma interesantno - jednu državu koja drži do svoje uređenosti i jednu administraciju koja je veoma organizovana. Svakako da ne treba ništa, pa ni to idealizovati, ali ono što sam tamo do sada imao priliku da doživim nesumnjivo spada u najprijatnija iskustva u mom životu, jer živeći u Bosni i Hercegovini i noseći gene svojih predaka, te teret ondašnjeg mentaliteta i duboko ukorenjenih navika, postao sam pomalo umoran od nepostojanja uređene države. Iako sam u Trebinju imao mogućnost da uradim mnogo toga, sve to je pre svega bio rezultat moje upornosti, urođenog nepristajanja na poraz i položaja na kojem sam se u tom trenutku nalazio. I u Nemačkoj imam mogućnost da uradim te iste stvari, ali uz potpunu podršku zakonâ, koji se poštuju, sistema i države, koji će moje napore znatno olakšati. Da budem iskren, ta spoznaja je veoma prijatna i utešna.

Naši ljudi u Nemačkoj su dobri i vredni i trude se da to čime se bave obavljaju najbolje što mogu i umeju. Važno je napomenuti i to da su to ljudi koji pomažu i narodu u matici, svojim srodnicima i prijateljima u prvom redu, premda sve češće imamo porodice čiji su svi članovi u Nemačkoj. U svakom slučaju, svi oni su svesni svog porekla i ponose se time, ali imaju nemačke pasoše i uzorni su građani te države. Njihov život tamo je lepo uređen, ali je nesumnjivo da im u srcima tinja nostalgija, ali i želja da ovde bude dobro onima koji su ostali - njihovoj zemlji i njihovom narodu. Sve to može veoma lako da se prepozna i oseti u njihovom ponašanju. S druge strane, oni su tamo geografski razbacani i nije tako jednostavno da se sastanu i saberu. Život izvan zavičaja i otadžbine, kao i izvan svog maternjeg jezika, sobom nosi mnoga iskušenja, ali naši ljudi tamo čine sve da se adaptiraju čuvajući pritom svoja identitetska obeležja. Prednost je svakako i u tome što je nemačka kultura evropska kultura i što smo i mi, kako god neko drugi na to gledao, ipak evropski narod, a naše veze sa nemačkom kulturom sežu duboko u prošlost, budući da je naš narod kroz svoju istoriju gotovo uvek imao dodira sa tom velikom kulturom.
Moram vas pitati hoće li nas ipak ostati za pod jednu šljivu kako je davno prorokovano?

- Verujem da svi o tome razmišljamo i da se toga pribojavamo. Međutim, ipak nastojim da ovaj svet posmatram kao jednu celinu i da ljude u tom svetu vidim kao svoju braću, sestre i prijatelje. Ono što je, po mom mišljenju, zabrinjavajuće kad je reč o našem narodu jeste činjenica da mi prema kategorijama prostora i vremena nemamo onakav odnos kakav one zaslužuju. I prostor i vreme su konstituenti našeg postojanja, dakle oni nas konstituišu i određuju, a s druge strane nas, na izvestan način, razdvajaju i presecaju. Stoga danas ne voditi računa o prostoru i vremenu jeste naivno ali i zabrinjavajuće, tačnije, to je luksuz koji ne bismo smeli da dozvolimo sebi. Ilustracije radi, ni u jednom sportu ne smete dozvoliti da protivnički igrač osvoji prostor koji je vama važan, jer će time on dobiti prostor koji će mu omogućiti da vam dâ gol ili koš ili da vas spreči da to vi uradite njemu. S druge pak strane, ne smete zanemariti ni vreme, jer ne vredi davati koševe kad je sudija već odsvirao kraj. Dobar primer toga je i istorijski dogovor između Makedonaca i Grka o nazivu nekadašnje Republike Makedonije. Svet je bio iznenađen postignutim dogovorom, ali suština je zapravo u tome da ničiji prostor tim dogovorom nije ugrožen ili narušen. Promenjeno je ime koje sada svima odgovora, ali prostor je ostao netaknut, što je krucijalno. Jer kad se zauzme nečiji prostor, to je veoma bolno za one o čijem prostoru je reč, što vrlo dobro znamo na osnovu primerâ iz običnog života. Naime, nije uopšte prijatna situacija ni kad nam se neko unese u lice, a kamoli kada nam neko bez pitanja uđe u kuću ili dvorište.

Šta je sa našim prostorom?
- Naši prostori se, nažalost, i u selima i u gradovima prazne praktično preko noći. A evropski prostori se popunjavaju ljudima, dok se vreme koje oni provode na tim prostorima nastoji osmisliti na najbolji mogući način, pre svega radom, trudom, izgradnjom i oplemenjivanjem tih prostora. Prostor se, između ostalog, čuva time što se kultiviše, ore, kosi, zasađuje. Dakle, za razliku od naših prostora koji se velikom brzinom raseljavaju i prazne, u Nemačkoj i ostatku Evrope imamo suprotan proces - prostor se naseljava ljudima, a pritom je očigledno da tu nije reč samo o nastojanju da se time postigne što veći ekonomski napredak, već i o svesti o značaju kultivacije tih prostora, iz čega onda prirodno proizlaze i uzorna kultura, obrazovanje i sve ostalo što nas suštinski određuje u svetu u kojem živimo.

Mi imamo i drugu vrstu problema sa prostorom, u naš prostor se ušlo. Kosovo?

- Da, ali tu je bitno da imamo u vidu i činjenicu da taj prostor ne pripada samo nama već i ljudima koji isto tako žive na njemu, dakle Albancima. Osnovno je pitanje zapravo to zašto ti ljudi neće da žive zajedno sa nama i zašto bismo mi bili nesposobni da prihvatimo osam ili već koliko odsto Albanaca u Srbiji, te zašto niko ne očekuje od Albanaca da prihvate i integrišu osam odsto Srba koji žive na teritoriji Kosova i Metohije? Pomenuta pitanja su veoma ozbiljna i složena i mi im uvek, rekao bih, pristupamo sa pogrešne strane. Ako kažemo da je to naš prostor, ali ne i albanski, onda time poručujemo da ne želimo te ljude na našoj teritoriji i da nećemo da živimo s njima i onda tu, po prirodi stvari, dolazi do konflikta. Ali ako kažemo da je to i naš i njihov prostor, onda je situacija bitno drugačija. Stiče se utisak da mi zapravo neprestano sami sebe dovodimo u nezgodan položaj. Ako se pažljivo osvrnemo oko sebe, videćemo da ni u Francuskoj, Italiji ili Nemačkoj nisu svi srećni zbog doseljenika iz Afrike i Azije, pa i onih sa Balkana, ali niko ne misli da je dobra getoizacija ili razdvajanje ljudi, nego i jedna i druga strana intenzivno radi na integraciji.

Sve glasnije se pominje razgraničenje sa Albancima. Kakav je vaš stav?
Sadržan je, donekle, u prethodnom odgovoru. Nemam ni zrno vere da bi takvo nešto bilo kome donelo dobro. S druge strane, mnogo zla i nesreće bi snašlo već ionako unesrećene ljude.

Kad se osvrnemo na naše nacionalno biće, ovde kao da je prevladao defetizam, gotovo beznađe. Zašto je to tako i vidite li barem tračak realnog optimizma?

- Defetizam se rađa onog trenutka kada se izgubi poverenje u nekoga ili nešto. U ratu kad se izgubi poverenje u svog starešinu, pukovnika ili kapetana, kad se izgubi poverenje u druga koji je pored nas, tada se rađaju pomisli o bekstvu. Kad pak postoji poverenje, onda, uprkos svim opasnostima, nema odstupanja i nema defetizma. Ovde se, nažalost, lako uočava da je društvo polarizovano i da najmanje 50 odsto ljudi nema poverenja u kapetana, u svoje drugove i u svoje komšije, i zato je defetizam logična posledica tog nepoverenja. Svako društvo i svaka vlast trebalo bi da rade na postizanju uzajamnog poverenja, a ne na usrdnom širenju podozrenja. Čak i jedan manastir, dakle zajednica koja je sastavljena od ljudi posvećenih Bogu, biće rasturen i raspašće se onog trenutka kad njime zavlada podozrenje, bilo da je reč o podozrenju prema duhovniku, igumanu ili podozrenje između braće i sestara.

Kako vam sada iz perspektive razvijene Evrope izgleda Srbija?
Reč je, zapravo, o veoma sličnoj situaciji kao kada je neko u nešto zaljubljen i to nešto voli, pa mu to uvek izgleda mnogo lepše iz daljine nego što to u stvari objektivno jeste. Međutim, reč je uglavnom samo o jednom doživljaju prostora - prirode, reka, planina, polja, jezera, koji je savršen, ali ga, s druge strane, isto tako možete pronaći i u drugim evropskim zemljama. Bilo gde da odemo naći ćemo prirodnu lepotu kojoj ćemo se diviti, ali je suštinsko pitanje šta mi u toj lepoti radimo i kako se ponašamo, kakvi su odnosi među ljudima u tom prostoru i kakvi su odnosi prema samom prostoru. To je, na koncu, jedino bitno. Ako pak iz drugog ugla posmatramo stvari, zapazićemo da smo mi zapravo veoma retko bili u središtu svetske pažnje, a kada bi u tim retkim trenucima svet uperio pogled u našem pravcu, to je najčešće bilo zbog stvari i pojava koje su negativne i za nas veoma bolne. Istina, činjenica je da za mnoge od tih stvari nismo samo mi krivi, ali naše je da učinimo sve ono što je do nas kako bi došlo do promena nabolje. Zato je važno da postavimo stvari tako da nas ljudi počnu posmatrati i doživljavati na osnovu onoga što je lepo i dobro. Na primer, prisetimo se košarkaša koji igraju u Americi ili čuvenog Novaka Đokovića. Kad god bih se u Nemačkoj predstavio kao neko ko je sunarodnik ili ko je po poreklu isto to što su Jokić ili Đoković, moji sagovornici bi širom otvorili oči posmatrajući me prijateljski i s poštovanjem. Međutim, kada bih im rekao samo to da sam Srbin iz Bosne i Hercegovine, oni bi slegnuli ramenima i potrudili se da brzo preskoče tu temu te da usmere razgovor u drugom pravcu. Dakle, moramo sve učiniti da nas ljudi prepoznaju i pamte po dobru.

Kad će Srbi prestati da se krve oko vlasti i, za početak, da se izmire između sebe?

- Odmah na početku treba naglasiti da to o čemu govorite nije neka ekskluzivna osobina samo našeg naroda. Naprotiv, to je jedna nelepa i tužna zajednička karakteristika čitavog ljudskog roda. Ljudski rod je u svom civilizacijskom razvoju došao do nekih rešenja, kao što su ustavi, zakoni, pravila, smenjivost vlasti, ali nismo mi jedini kod kojih ta rešenja ne funkcionišu kako treba i stoga je nepravedno insistirati na isključivo našoj nedoslednosti u tom pogledu. No nije naše da se bavimo drugima, jer i tako imamo previše posla sami sa sobom. Dakle, istina je to da kod nas, pre svega, treba postaviti pitanje poštuju li se pravila i zakoni u pravom smislu te reči. Upoznao sam, naime, u Nemačkoj jednog čoveka koji je doktorirao na poreskom pravu Srbije. Na moje pitanje kakva je razlika između našeg i nemačkog poreskog prava, dao mi je potpuno neočekivan odgovor, a to je da je poresko pravo bolje definisano u Srbiji, ali dok se u Nemačkoj komplikovanije i lošije poresko pravo poštuje i izvršava, ono praktičnije i jednostavnije u Srbiji se, nažalost, ne izvršava i ne poštuje. Ljudi će jako teško doći do tako duboke samosvesti i sami od sebe prestati da se bore za vlast i moć. Zato za početak predlažem da se poštuju pravila. I to ona pravila koja su već potvrđena kao dobra.

Ponašamo se kao zatočenici politike i istorije. Može li se neki zdraviji odnos uspostaviti i prema jednom i prema drugom?

- Čovek može postati zatočenik bilo čega - sujete, srebroljublja, vlastoljublja, sebičnosti, može biti zarobljenik i nesebičnosti, pa na kraju i istorije i politike. Ali sve to zavisi od nas samih. Istina je zapravo da ne smemo pristati na to da budemo zarobljenici bilo čega, jer, kao što kaže moj Aleksa Šantić, volovi trpe jaram, a ne ljudi. Međutim, čak i volovi trpe jaram do izvesne mere. Moj deda Petar uvek je govorio da prema volovima ne treba biti prestrog, ne sme se preterivati, jer ako se oni pobune, tek će u tom trenutku čovek videti kakva snaga ih zapravo odlikuje. Drugim rečima, nije mudro iskušavati granice njihove izdržljivosti. Ako je tako sa životinjama, kako li je tek s čovekom, koji je misleće biće i koji ne trpi ponižavanja.

Srpski narod je podeljen veštačkim ali prilično zacementiranim granicama. Kakva mu je sudbina u kontekstu te rascepkanosti?

- Dok sam živeo u Bosni i Hercegovini i Trebinju, gde god bih krenuo, nailazio bih na neku granicu i morao sam stalno da pokazujem pasoš, takoreći na svakih pet minuta. To je ogroman teret, gubljenje vremena i jedno prisilno razdvajanje ljudi. Kad bih, primera radi, išao u Herceg Novi, ne bih išao u goste nekom drugom narodu koji govori drugačijim jezikom nego sam išao u goste kod svojih rođaka, kod braće i prijatelja. Kad bih pak išao u Dubrovnik kod ljudi koji su Hrvati i katolici, prelazeći te granice uvek sam osećao da ta granica, u poređenju s našim iskrenim i prijateljskim odnosima, nema nikakvu snagu. Drugim rečima, ne postoji zemaljska granica koja može da podeli ljude ukoliko su oni uistinu ljudi. Stoga mislim da su granice koliko god u pojedinim situacijama potrebne, toliko i opasne. Ne smemo smetnuti s uma da ukidanjem granica suštinski niko neće izgubiti svoj identitet, kao što ga niko neće ni zadobiti postavljanjem granica. Neretko u poslednje vreme putujem u Holandiju, budući da nije mnogo udaljena od grada u kojem živim, i uvek mi neko od mojih saputnika mora skrenuti pažnju na to da smo stigli u Holandiju, jer ja to inače ne primećujem. Mi smo pak ovde na mikroplanu napravili desetine granica koje su veliki izdatak, a nemaju nikakvog smisla. Na koncu, kroz sve te granice najbolje prolaze lopovi i kriminalci, sumnjiva roba prolazi šumama, pa je samo postojanje granica, usuđujem se reći, postalo jedna velika farsa.

Ljudi crkve moraju biti spremni na žrtvu

Kakva je uloga Crkve u modernom vremenu?

- Ukoliko Crkvu posmatramo iz perspektive Novog zaveta i Hrista te iz perspektive u kojoj Bog ulazi u ovaj svet iz jednog drugačijeg sveta, u kojem nema prostora, vremena ni podela, onda ne treba da se plašimo za Crkvu i njenu ulogu u svetu. Ukoliko pak Crkvu svodimo na naš prostor i vreme, odnosno ne dopuštamo da Bog u njoj dejstvuje, onda moramo biti uplašeni sa nju. Ono što se kroz istoriju loše događalo u Crkvi događalo se upravo kada su ljudi sebi pripisivali božanske uloge, kad su uzimali imena Crkve, Boga, jevanđelja, a pritom to što su činili u njihovo ime nije bilo u saglasnosti sa onim što je Bog govorio. Isus Hristos je, da se podsetimo, u ovaj svet došao i pokazao se slavan i silan upravo u svojoj nemoći pred zemaljskim vlastima. Kao što znamo, one su ga zarobile, osudile i razapele na krst, a on im je ljubavlju i rečima sa krsta uzvratio: "Oprosti im, Bože, ne znaju šta rade", i upravo tom svojom vezom sa Bogom, koji nije okovan u granice vremena i prostora, spasao je svet. U tom kontekstu je uloga Crkve uvek ista, ali nije isti način na koji mi, ljudi iz Crkve, tu ulogu nosimo. Mi, naime, moramo da je nosimo sa svešću o spremnosti na žrtvu, a nipošto s namerom da nešto prinosimo sebi na žrtvu.

Niko ne može izvan pravila

Pitanje Bosne i Kosova su gnojne rane Balkana. Ima li valjanog odgovora?

- Bosna i Kosovo, kao i čitav ovaj region, zahtevaju, pre svega, mir i stabilnost. A mir podrazumeva toleranciju, demokratiju i primenjivanje zakona. Jer kada, zapravo, dolazi do rata? Onda kada neko pređe granice zakona, a onaj drugi, o kome god da je reč, počne da se oseća ugroženim i pokušava da se brani. Tako dolazi do nemira, potom do ratova i na kraju do odlaganja rešenja. Zato je moja misija u Bosni i Hercegovini bila pre svega postizanje mira, jer mi je bilo jasno da bez mira nikada neće doći do bilo kakvog rešenja. Ali isto tako u miru ne sme da se postigne nepravedno rešenje, jer će takvo rešenje generisati novi rat. Duboko sam uveren da ovaj prostor, koji je još izvan Evropske unije, mora da postigne i dostigne najbolje evropske vrednosti. Da li ćemo ili nećemo ući u Evropsku uniju nakon postizanja tih vrednosti - biće manje bitno. Za nas bi pogubnije bilo da uđemo u Evropsku uniju, a da ostanemo u svojim patološkim mržnjama i neregularnostima svakojake vrste, u osvajanju moći po svaku cenu, u nipodaštavanju drugoga, bilo da to nipodaštavanje proističe iz pripadnosti različitim nacijama, religijama ili partijama. Niko nikog ne bi smeo, niti ima pravo da ugnjetava ili da se nad njim uzvisuje. Jedino čega bi neizostavno trebalo da se pridržavamo, pored Božjih zakona, jesu upravo ta pravila na osnovu kojih možemo da igramo fer igru i unutar kojih treba da se krećemo kako bismo napredovali ne ugrožavajući pritom nikog drugog.